Republic: «Это война двух народов, и нет особой разницы, кто сейчас у власти — Путин или другой». Украинский политтехнолог Михаил Шейтельман — о том, как в Киеве относятся к перспективе затяжной войны
https://republic.ru/posts/109980
«Это война двух народов, и нет особой разницы, кто сейчас у власти — Путин или другой». Украинский политтехнолог Михаил Шейтельман — о том, как в Киеве относятся к перспективе затяжной войны
День защитников Украины в Киеве, 1 октября
Фото: President Of Ukraine / Keystone Press Agency / Global Look Press
Война между Россией и Украиной может закончиться и через два месяца, и через 20 лет, считают разные эксперты. И украинцы к этому готовы. Сегодня они считают, что воевать надо уже не против Путина, а против государства Российская Федерация. По крайней мере, так утверждает украинский политтехнолог и писатель Михаил Шейтельман. В интервью Republic он рассказал, какие настроения сегодня царят в Киеве, как украинцы относятся к российской оппозиции и возможной смене президента в США и почему они не готовы уступить России уже завоеванные территории ради сохранения жизней.
«До всех дошло, что Россия несет Украине геноцид»
— Как отмечают эксперты, сегодня уровень активности на фронте — самый низкий с начала войны. Продвижение ВСУ практически остановилось, хотя у украинской армии есть успехи в нанесении ущерба российскому черноморскому флоту. Как обстановка на фронте влияет на настроения в украинском обществе и в политических элитах?
— Во время войны вся элита консолидирована, все работают на победу, так что сейчас у нас как бы и нет политических элит. При этом война застала Украину в таком положении, когда конституционное большинство у одной партии, что уникально для нашей страны. Все это влияет на то, что сегодня у нас почти нет публичного политического дискурса.
А вот в народе настроения разные. Некоторые уже устали от войны, это так. Одно дело вести спринтерскую войну — к ней все были готовы. Потом те, кто морально покрепче, переживали зимние бомбежки, когда не было электричества, газа и так далее. А сейчас все готовятся к новой зиме — как ее пережить. И сегодня война стала частью жизни. Например, в Киеве, когда была осада, находилось меньше миллиона человек. Сейчас четыре миллиона, город активен, на дорогах пробки. Правда, иногда бомбят, мужчинам запрещен выезд из страны, но жизнь идет своим чередом.
Что касается сводок с фронта, то у нас все только и живут этими новостями. Буквально живут, ежеминутно обсуждают новые обстрелы, новые атаки, новых погибших.
Каждое утро у нас начинается с того, сколько на вчера было убито россиян. Можно на улице с незнакомцем начать говорить, и он тебе расскажет, сколько уже у россиян уничтожено танков, пушек и самолетов.
И более того, все уже забыли, что сейчас идет некое контрнаступление. Есть просто война. Мало кто думает, что в мае началось контрнаступление, а сегодня оно остановилось, и значит это повод расстраиваться. К тому же Зеленский ясно сказал: нам не важно, лето, осень или зима, мы все равно будем продолжать наступать. А так как нет разделения войны на некие этапы, то и нет ожидания, что победа связана с контрнаступлением, раз к октябрю не смогли добиться существенного продвижения, то как бы военные действия остановились. Нет — война идет, она — часть нашей жизни.
И каждый день приносит новые события и порой очень хорошие. Вот разбомбили штаб Черноморского флота — круто. Вот уничтожили российскую подводную лодку — отлично. А прямо сейчас идут бои на Запорожском фронте, и командующий заявил, что скоро объявит об успехах.
Михаил Шейтельман
Фото предоставлено Михаилом Шейтельманом
— В Украине продолжается всеобщая мобилизация. Иногда встречаются новости, как некоторые граждане Украины уклоняются от нее. В России сторонники войны или, как они говорят, СВО, надеются, что украинцы скоро устанут от мобилизации и это может качнуть чашу весов в сторону интересов Кремля. Что думаете на этот счет?
— Понятно, что есть люди, которые не хотят идти в армию и ищут способы, чтобы этого избежать. Они говорят, что они патриоты Украины, но воевать не умеют, не годные к службе или просто боятся. И таких людей немало.
Но при этом есть люди, у которых уже воюют друзья и родственники. Сегодня в Украине нет ни одной семьи, членов которой бы не коснулась война. И один вслед за другим идет на войну. Один брат уже полтора года на войне, а его младший брат только сейчас достиг призывного возраста, и он уже хочет идти воевать. Это реальные случаи.
Так что надежды на то, что украинцы когда-то устанут защищать свою родину абсолютно иллюзорны. Это все равно, что утверждать, что когда-то человек устанет бороться за свою жизнь.
Нормальный человек будет при любой возможности цепляться, чтобы выжить. А в Украине сейчас именно такие настроения.
Здесь все знают, что цель россиян — убить всех украинцев, просто каждого. Если россияне захватят Киев, то все будут уничтожены. А потому все настроены биться до последнего. Ни у кого нет мысли, что можно завершить эту войну как-то иначе. Это в первые месяцы войны многим здесь казалось, что проблема решаема, можно заключить мир с россиянами мир, о чем-то договориться. Сейчас этого нет. Сейчас до всех дошло, что Россия несет Украине геноцид. И раз от раза подтверждений этому все больше и больше. Все больше докладов ООН, других международных организаций, в которых всплывают факты чудовищного отношения россиян к украинцам, чудовищных расправ над украинцами. И люди поняли: либо мы защитим себя, либо нас уничтожат. Это инстинкт, это борьба за самосохранение.
— Почему вы называете это геноцидом? Геноцид — уничтожение по этническому признаку. В Украине проживают и воюют не только этнические украинцы, но и этнические русские и люди смешанных браков. Нисколько не оправдываю военные преступления, просто хочется понять, насколько уместно здесь употреблять слово «геноцид». Хотя, конечно, эмоционально оно усиливает смысл происходящей трагедии.
— Не по этническому. В конвенции о геноциде от 1948 года говорится о намерении уничтожить «национальную, этническую, расовую или религиозную группу». Украинцы — это национальная группа, а не этническая. Кто гражданин Украины — тот и украинец. Вообще по этническому признаку в Украине делиться не принято, это как-то несовременно и неполиткорректно. Когда в Украине слышат, как в РФ президент может указывать на этническое происхождение президента другой страны, здесь сразу понимают, что воюют с людьми из какого-то темного прошлого.
Украинские военнослужащие
Телеграм-канал Владимира Зеленского
Уместно ли слово «геноцид»? Можно рассмотреть критерии из той самой конвенции. «Убийство членов группы» — есть. Причинение серьезных телесных повреждений? Да, ООН уже доказала, что пытки российскими военными украинцев являются государственной системой, а не частными случаями. «Предотвращение деторождения в среде национальной группы» — да, уместно вспомнить, что когда российские солдаты и офицеры насилуют украинок на оккупированных территориях, они объясняют, что делают это, «чтобы те не смогли рожать украинцев». Ну и последний пункт — похищение детей. Их похищено уже 700 тысяч, это по российским данным. За это международным судом в розыск объявлены Путин и Львова-Белова. Так что признаки геноцида все есть. Осталось доказать это в международном суде, он сейчас как раз идет.
— Вы говорите: «цель россиян — убить всех украинцев». Не слишком ли это грубое обобщение?
— Можно точнее сказать — уничтожить. Украинца либо убивают, либо заставляют стать россиянином. В том числе через пытки. Почитайте репортажи из оккупированного Херсона — там под пыткам заставляли украинцев петь российский гимн. Тот же Путин в своей статье до войны еще утверждал, что никаких украинцев не существует. Высшие руководители РФ много раз заявляли, что их цель — уничтожение государства Украина. То есть речь идет о том, чтобы не осталось ни одного украинца.
— Хорошо, вернемся к мотивации воевать. Известный украинский политический аналитик Алексей Арестович на днях заявил, что те, кто хочет идти в пехоту, в штурмовые бригады, в украинском обществе уже закончились. А именно они и нужны сейчас, даже не чтобы победить, а просто (и в этом пункте у вас схожая позиция) чтобы вся Украина не превратилась в Бучу. Со стороны это заявление воспринимается так, что в украинском обществе наступил жуткий страх, а значит только из-под палки можно набирать новую живую силу на фронт. На ваш взгляд, это он для чего сказал?
— Пока Арестович был официальным лицом и представителем президента, он располагал секретной военной информацией. И тогда за каждым его словом стояли и некие данные, и некая государственная политика. А потому до января этого года он играл большую роль в пропагандистской машине Украины.
Сейчас он человек свободный, человек, лишенный власти, а следовательно и не имеющий доступ к военной и государственной тайне. Поэтому его слова о том, что кто-то не хочет или хочет, — это мнение, основанное на том, что он видит и слышит вокруг себя. Он не является в этом вопросе носителем объективной информации. И к тому же он военный человек, а значит у него своя призма, через которую он видит социально-политические процессы.
Я не видел данных социологических исследований, из которых следует, что в Украине больше никто не хочет идти на передовую пехотой.
Возможно, они есть в военкоматах. Но не у Арестовича.
Алексей Арестович на конференции в Европарламенте
Юрий Белят для Republic
В противовес Арестовичу я могу озвучить свою информацию. У меня лично есть знакомые, которые хотят идти воевать. Более того, хотят идти воевать в полк «Азов». А у него, вероятно, нет таких знакомых. И моя информация так же неполна, как информация Арестовича. Так что о чем тут спорить.
— Если позволите такой вопрос. А вы сами готовы встать на защиту страны с оружием в руках, если это потребуется?
— Война план покажет. Пусть сначала потребуется. Было бы слишком самонадеянно рассуждать об этом в теории, в теории даже Путин служил в морской пехоте, а на практике сидит в бункере.
«Война доказывает, что власть принадлежит народу»
— Война — это безусловно ужасно. Но мы видим, что война создает условия для борьбы с коррупцией. Даже некоторые наблюдатели отметили, что последний визит Зеленского в Вашингтон стал для него «холодным душем». Главные вопросы, которые задавали в Белом доме, касались не боевых действий, а борьбы с коррупцией. Неудивительно, что заместитель помощника президента США по национальной безопасности Майкл Пайл направил украинскому руководству письмо с перечнем реформ, которые Киеву необходимо провести для дальнейшего получения военной помощи. А также недавно США назначили инспектора Минобороны, который возглавит группу по проверке использования военной помощи Украине от Вашингтона. Им стал Роберт Сторч. Как думаете, если сейчас происходит выживание украинского государства и украинцев, то уместно ли затевать масштабную борьбу с коррупцией?
— Пока война казалась краткосрочной, я сам говорил, что нужно бороться только с текущей коррупцией, а не с той традиционной, которая была десятилетиями. Потому что невозможно сразу решать две масштабные задачи: сохранить государство и одновременно очистить его от коррупции.
Но война затянулась. И, как было написано в последнем номере The Economist, надо переходить к модели войны на истощение и в рамках этой модели сразу браться за решение широкого круга задач. И с такими же тезисами выступает Европа. Например, Еврокомиссия даст европейским странам рекомендацию начать переговоры о приеме Украины в Евросоюз уже в октябре. А США выступили с тем письмом, о котором вы говорите. Но там есть несколько оговорок. Это не письмо, которое выдвигает ряд условий. Это проект, который будет согласован в том числе с Украиной, — что она готова сделать в рамках борьбы с коррупцией. Далее, была сделана оговорка Белым домом, что он не привязывает эти реформы к поставкам вооружений. Поставки будут в любом случае.
Танк ВСУ
Генеральний штаб ЗСУ
Но при этом список тех требований, которые выдвигает Белый дом, разумен. Это то, что пора бы уже давно сделать. Просто, как говорится, все руки не доходили. Не доходили, потому что шла политическая борьба.
Я бы сказал, что скорее не войну нужно использовать как шанс избавления от коррупции. А нужно использовать процессы вступления в НАТО и Евросоюз как шансы преодоления коррупции.
Вступление в Евросоюз — это процесс лет на десять. Значит, за этот срок и будет решена проблема коррупции, проблема судебной системы и многих других пунктов. А вступление в НАТО — это не просто договор о взаимной военной защите. Это, например, и интеграция военной промышленности. Невозможно интегрировать коррумпированный Укроборонпром с частными компаниями, которые являются подрядчиками Пентагона. Поэтому, чтобы их интегрировать, придется как-то разбираться с коррупцией в военной промышленности. Президент Зеленский уже заявил, что Украина будет производить оружие совместно с США. Чтобы такое производить, нужно преодоление коррупции.
— 2024 год станет годом выборов президентов в России и США. В России и США негласно уже вроде бы начались избирательные кампании. По сроку должны быть и выборы президента в Украине, но Владимир Зеленский заявил, что он готов к выборам, но общество не поддерживает эту идею. Демократия временно отменяется?
— Во-первых, заявление Зеленского было сделано с сарказмом. Это был ответ на слова сенатора Линдси Грэма. А во-вторых, даже если Зеленский захочет провести выборы президента, он не сможет этого сделать, потому что закон запрещает проводить их во время войны. Это говорит о том, что в Украине как раз есть демократия. Демократия — это не только выборы. Демократия имеет много других признаков. Один из них — это верховенство закона. И, как я уже сказал, по закону не может быть выборов во время войны. И этот закон принят до начала войны. Так что если его начать менять, то это было бы попыткой изменить конституционный строй. Народ такого не позволит.
И это не просто мои или Зеленского утверждения.
Есть социологические опросы, и в них 90% опрошенных против проведения выборов, пока идет война.
У многих родственники на фронте, они там калечатся, гибнут, а тут начнутся PR-кампании, по улицам развесят рекламные щиты с улыбающимися кандидатами, по телевизору пойдут рекламные ролики: голосуй за такого-то. Начнутся вопросы, откуда у вас столько денег на PR и рекламу во время войны. Если есть много энергии, активности, денег, то идите на фронт.
Владимир Зеленский
Телеграм-канал Владимира Зеленского
Кроме того, для выборов нужны кандидаты и избиратели. Сейчас из 40 миллионов граждан Украины пять миллионов оказались на оккупированных территориях. 10 миллионов — беженцы. Полтора миллиона — на фронте. И остальные сегодня чаще всего находятся не по месту прописки — попробуй их найти. И потом, те кандидаты, достойные люди, которых бы поддержал народ, почти все на фронте. Им что, все бросить и поехать в тыл агитировать голосовать за себя? Вот закончится война, они вернутся, и тогда будет реально из кого выбирать. Это будут люди, которые спасли Украину от уничтожения. Так что все это совершенно неуместно.
Что касается «демократия — не демократия», свобода выборов, то в Украине невозможно узурпировать власть. Страна это доказала за 32 года своей независимости. Как только какой-нибудь политический лидер решает, что власть принадлежит ему, то ему народ напоминает, что власть, согласно Конституции, принадлежит всем гражданам. Если по-хорошему не понимает, то происходит Майдан и непонятливый товарищ отправляется жить в Ростов-на-Дону. Украина — это не Россия. В ней так баловаться не получится.
И, кстати, вся война доказывает, что власть принадлежит народу. Власть в своих решениях опирается именно на то, как думает народ. Народ не хочет выборов, значит их не будет.
— Насколько, на ваш взгляд, уместна во время войны деятельность оппозиции, не действует ли она тем самым в интересах врага?
— Оппозиция есть, она работает, не дает власти зарваться. Более того, оппозиция есть в парламенте, а есть и непарламентская оппозиция, то есть те партии, которые не прошли электоральный барьер. А сегодня, может быть, даже и прошли бы. Главное, чтобы эти люди действовали в пределах законов. Приведу пример с теми же выборами президента. По сути, эта идея была закинута российской пропагандой. И в Украине нашлись оппозиционеры, которые эту идею подхватили и продвигают. Их немного, но все же. Это, конечно, плохо. Зачем это все раздувать — только наводить панику. Почему выборы во время войны невозможны, я уже объяснил.
Но пока оппозиция не наводит панику в обществе, то это нормальная критика власти. И увольнение того же министра обороны Резникова было связано с тем, что было много критики в его адрес со стороны оппозиции.
Но важно, чтобы эти же люди не пытались использовать военное положение для саморекламы. И большинство медиа сейчас не допускают того, чтобы они могли себя рекламировать. Это неуместно. Это глупая попытка заработать себе политические очки. Избиратели все равно будут всех судить по итогам войны.
Алексей Резников со своими заместителями
Фото: кабмин Украины
А критиковать важно. Кстати, если вы обратите внимание, то за время войны сменилось множество руководителей в правительстве Украины. Сменились глава СБУ, министр обороны, больше половины глав военных администраций, тот же Арестович покинул свою должность. То есть это не та власть, с которой Украина входила в войну. И все это благодаря критике, оппозиции.
— Нет ли опасения, что в случае затягивания войны и военного положения на долгие годы, ограничения демократических институтов станут привычными и войдут в норму, чем могут воспользоваться политики недемократического толка?
— В Украине отменены выборы, но не демократия. Права человека — есть, свобода медиа — есть, верховенство закона — есть, оппозиция, как мы уже обсудили, тоже есть. А все ограничения введены по воле народа.
Власть в Украине реально принадлежит народу. И надо понимать, что у Зеленского нет другой опоры, кроме народа.
Это у прошлых президентов была другая опора. Янукович опирался на нескольких олигархов, Порошенко сам был олигархом. Зеленский стал президентом исключительно по воле народа. В 2019 году было 44 кандидата. И среди них рекламный бюджет Зеленского не входил в топ-10. Тем не менее, он победил благодаря настоящей народной поддержке. Так что если он пойдет против воли народа, то он сразу потеряет власть.
Или, допустим, закончится война, а Зеленский вдруг захочет на третий срок, скажет, что он такой замечательный, победил в войне, так ему не позволит народ — поднимет его на вилы, несмотря на все его заслуги. В Украине эти вопросы очень быстро решаются.
«Поддержка Украины — это не прихоть Байдена. Это ценностный конфликт»
— Если взглянуть на значение роли Украины в контексте мировой политики, то, с одной стороны, мы услышим от западных лидеров, руководителей, политиков обещание поддержки до победного конца. Но с другой стороны, есть некоторые события, которые косвенно могут указывать на некоторую усталость от украинской повестки. Например, скандал в канадском парламенте и похолодание в отношениях между Польшей и Украиной. На ваш взгляд, усталость в западном мире от украинской повестки есть или это только кажется?
— Могут ли чиновники от чего-то устать? Нет, не могут, это их работа. Устать может человек на фронте, ему хочется домой. А чиновник просто работает за зарплату. Хорошо, не будет он помогать Украине, будет помогать Зимбабве.
Митинг в поддержку Украины в Массачусетском технологическом институте (MIT)
Keiko Hiromi/AFLO/Global Look Press
Поэтому кто именно должен устать, это сложный вопрос. Устать могут, например, народы. И тут мы можем опираться на социологию: как изменялось отношение к этой войне в разных странах мира. И среди союзников, и среди нейтральных стран. Я вам скажу, что среди тех, кто вначале больше всего поддерживал Украину, падение где-то на 10%. То есть было 80% поддержки, а стало 70%. Это, например, Италия и Испания. Но в это же время там, где была изначально маленькая поддержка, ситуация изменилась в сторону увеличения. Например, в Болгарии было 30% поддержки, стало 40%. А, например, в Индии поддержка выросла с 10 до 30%. Есть заблуждение насчет Венгрии. Считается, что раз Орбан идет против поддержки Украины, то и венгры такие же. А там более 80% считают Россию своим врагом.
Поэтому уже такого накала страстей, как раньше, нет, потому что невозможно держать эмоциональную составляющую в течение полутора лет. Но в среднем поддержка осталась такой же.
И более того, на начальном этапе это были инициативы, порой, частные, гражданские. Если помните, литовцы скинулись и купили Украине «Байрактар». А сейчас военная поддержка Украины внесена в статьи бюджетов европейских стран, причем до 2030 года. Это регулярная работа, которая не вызывает никаких эмоций, а ведется как рутина.
— Не нужно быть политологом, чтобы понимать, что поддержка Белого дома Украины тесно связана с личностью Байдена. Но что будет после него, пока непонятно. И уже сегодня мы видим, что оппозиция объявила импичмент Байдену, а некоторые политики открыто говорят, что прекратят помогать Украине, потому что «надо строить стену на границе с Мексикой», а не помогать какой-то далекой стране в Европе — там интересов США нет. Вспомним громкое заявление претендента на президентское кресло Вивек Рамасвами. Даже если следующим президентом станет не Дональд Трамп, а кто-то другой, все равно неизвестно, как будет оказываться финансовая помощь. Какие мысли у вас возникают по этому поводу?
— Вивек Рамасвами сказал, что если он станет президентом, то поедет в Москву и подпишет союз с Путиным против Китая. Когда люди в Украине это услышали, то перепугались — какой ужас. Но я предлагаю взглянуть на ситуацию чуть шире. Предположим, президентом становится тот же Рамасвами: все, Украина, давай до свидания, у нас теперь с Россией союз против Китая. Но тогда вся картина мировой политики меняется. И Украина в новых условиях заключает союз с Китаем и Евросоюзом против США и России. Но если США решили заключить союз с фашистским государством, то логично, что Штаты пошли по пути фашизма, а оставшиеся страны должны побеждать этот фашизм. Так что ситуацию нужно смотреть в целом при смене власти в Америке.
Владимир Зеленский и Джо Байден
Фото: пресс-служба Белого дома
Теперь возьмем умеренный вариант — к власти приходит типичный для Америки президент, без крайностей. Все решения о поддержке Америкой Украины принимались двухпартийным большинством. Не было такого, что в Сенате или Конгрессе решение о поддержке Украины было принято только республиканцами или демократами. По каждому вопросу было большинство среди тех и других.
Поэтому смена президента США может создать определенные сложности для Украины. Но в целом вектор поведения Штатов не изменится. Просто будет сложнее работать.
Поддержка Украины — это не прихоть Байдена. Это ценностный конфликт между фашистской Россией, которая ведет варварскую войну, и всем остальным цивилизованным миром.
И еще один есть повод. Мы привыкли считать, что только США партнер Украины. Но это не так. За это время уже прошли выборы в половине стран Евросоюза. И, как мы видим, одни поменялись на чуть более близких к Украине, другие — чуть менее. В результате есть некое среднее значение.
Возьмем простые примеры. США на следующий год произведет для Украины один миллион артиллеристских снарядов крупного калибра. Евросоюз — тоже около миллиона снарядов. То есть там, где не захочет поставлять США, поставит Евросоюз. Там, где не захочет Евросоюз, есть Южная Корея, которая производит снаряды и вообще всю технику НАТОвского образца. Есть Австралия, которая, кстати, первая поставила Украине бронетранспортеры. А есть еще отдельно Великобритания, которая сегодня, наверное, главный союзник Украины в этой войне. Поэтому США, конечно, играет ведущую роль в деле поддержки, но с каждым днем эта роль уменьшается, а роль остальных союзников увеличивается. Поэтому никакой катастрофы со сменой президента, недружелюбного к Украине, для нас не произойдет.
— В то же время не все так гладко и в политическом классе России. Опять Кремлю подложил свинью Кадыров — так, что даже пресс-секретарь Путина Песков говорит, что не хочет это комментировать. И в целом 2023 год преподнес Путину много неприятных сюрпризов касательно тех, кому он доверял и считал своими. Каково ваше видение происходящего сейчас в российских элитах?
— Достоверной информации у нас нет. Есть лишь картинка, которую нам показывают. И картинка, надо сказать, весьма карикатурная. Вспомним, что, когда возник мятеж Пригожина, выяснилось, что вся власть в России просто разбежалась. То есть нашелся бы желающий забрать власть в России, он бы вполне смог это сделать. Поэтому власть в России выглядит крайне неустойчивой, по крайне мере, так видится из Украины. Потому что никто не захотел садиться в кресло Путина.
Рамзан Кадыров
Телеграм-канал Рамзана Кадырова
Но я бы сказал, что сегодня это все уже не важно. Обратите внимание, за полтора года войны изменился общий тренд в мире. Если полтора года назад, я помню, как канцлер Германии Шольц сказал: «Это не война россиян, это война Путина».
Сегодня уже весь мир видит, что это война российского народа с Украиной. Да, в российском народе есть отдельные представители, которые против войны. Но если судить по среднему россиянину, то большинство, очевидно подавляющее, инициатор и опора этой войны.
Поэтому, к сожалению, это стало народной войной. Когда началась мобилизация, то мы увидели 1000 человек протестующих против мобилизации и 300 тысяч, которые спокойно садились пьяными в автобусы, направляющиеся на фронт, и были готовы ехать убивать, расстреливать, грабить, насиловать. Они поехали на войну с Украиной с большой радостью. И украинцы все это видели и все поняли. Украинцы очень надеялись, что российский народ не захочет пойти воевать. Но российский народ сказал: «Мы хотим убивать украинцев». Поэтому сегодня эта война двух народов, и нет особой разницы, кто сейчас у власти — Путин или другой. Победить нужно именно россиян, Российская Федерация должна быть уничтожена, только этот исход есть у этой войны.
А какой там патрушев-шматрушев управляет за кулисами Кремля, кто кого переиграл — это все ерунда. Когда в государстве есть элита, то у каждого члена элиты должны быть государственные интересы.
А мятеж Пригожина показал, что ни у одного представителя российской «элиты» нет государственных интересов, только личные.
Идет Пригожин на Москву — и все спасают только свою шкуру, свои деньги и так далее. Никто не сказал: «Я же государственник, как я могу уехать из Кремля». Поэтому в России нет элит, там есть верхушка.
Евгений Пригожин в Ростове-на-Дону
Фото: Wagner Group
И опять же, когда мы говорим про США, про то, кто придет там к власти в 2024 году, Байден, Трамп или кто-то еще, то мы рассуждаем, куда он поведет Америку. А когда мы говорим про Россию, то мы все понимаем, что никто никуда не собирается ее вести.
— Контингент российской армии, воюющий сегодня с Украиной, — это примерно полмиллиона человек. Как показывают многочисленные видео, эти солдаты плохо понимают, за что воюют, и чаще жалуются своим начальникам на условия (вспомним знаменитое: «Шойгу, Герасимов, где снаряды!»). В России 140 миллионов, 500 тысяч воюющих — это даже не полпроцента. Вы не допускаете, что большинство россиян не за войну, а просто безразличны в силу социально-бытовых проблем и автоматически, как зомби, одобряют то, что слышат по телевизору? Просто широко развита аполитичность, конформизм, выученная беспомощность. Завтра будут говорить другое — они будут говорить это другое. А что касается соцопросов, то люди говорят то, что хотят слышать начальники, чтобы у них не было проблем.
— Вот то, что вы в вопросе описали, — это и есть поддержка войны. «Как зомби одобряет то, что слышит по телевизору» — то есть поддерживает уничтожение Украины и украинцев. И, кстати, заодно поддерживает еще ядерные удары по Вашингтону, Лондону, Варшаве, Берлину и Гааге, за то, что она Путина обижает. Это и есть поддержка войны. Завтра будут говорить и поддерживать другое? Да, завтра будут говорить и поддерживать другое. Но сегодня поддерживают это.
Я же ни разу не сказал, что россияне какие-то неправильные люди, что их не исправить, я говорю о том, что они делают сегодня. По делам их узнаем их.
Немцы после войны взяли и построили свободное процветающее государство. Но для этого понадобилось прошлое их государство — Третий Рейх — разрушить. Вот сейчас надо то же самое сделать с государством РФ. Люди-то там будут по-прежнему жить и создадут на той территории какие-то новые государства, возможно, более свободные.
— Хорошо, с российской «элитой» понятно. Но как насчет российской контрэлиты? Известно, что в политическом классе Украины считают российскую оппозицию бесполезной или малополезной для украинской победы. По крайней мере, летом об этом говорил советник главы офиса президента Украины Михаил Подоляк. Но тем не менее, на примере свежей полемики Каца и Навального мы видим, что российская оппозиция еще жива, хоть вне сети и мало активна.
— Тот же Подоляк, несмотря на свои заявление, на днях давал интервью на канале Плющева. Поэтому как-то странно получается, Подоляк говорит, что это бесполезно, но сам принимает в этом участие.
Михаил Подоляк
FB Михаила Подоляка
Во-первых, как минимум, мы должны иметь надежду на будущее. Надежду на то, что между Украиной и тем государственным образованием, которое будет на месте нынешней России, должны быть какие-то отношения. Все эти разговоры, что мы на границе с Россией сделаем ров и посадим туда крокодилов, — сказки, так все равно не будет. Поэтому я предлагаю уже сейчас искать союзников среди россиян, которые хотят для России другой путь. К сожалению, большинство российских оппозиционеров или диссидентов сегодня либо в тюрьме, либо за границей. А тех, кто не за границей и не в тюрьме, но при этом публичные оппозиционеры, единицы: историк Соловей, главный редактор «Новой газеты» Муратов и музыкант Шевчук…
Поэтому сыграть свою роль во время революции российские оппозиционеры не смогут. Но зато они смогут потом стать частью этой системы.
А пока они могут писать книги, как Ходорковский, или писать письма, как Навальный из тюрьмы. И, кстати, хорошие письма. 24 февраля он написал письмо о том, как, по его мнению, «прекрасная Россия будущего» должна развивать отношения с Украиной. И это важно. Например, я лично занят тем, что пропагандирую Навального в Украине.
До недавнего времени Навальный в Украине считался абсолютным врагом, потому что считал, что Крым нужно оставить за Россией. Тут его просто ненавидели. Но 24 февраля, сидя в тюрьме, он осмелился написать статью, что Крым надо отдать, репарации заплатить, а военных преступников судить. И я призвал всех в Украине протянуть ему руку поддержки. Он сидит в тюрьме, жертвует собой и готов нам протягивать руку. Поэтому я уверен, что нужно искать точки соприкосновения с частью российской оппозиции.
Но есть условие — простое, но жесткое. Естественно, нужно признание территориальной целостности Украины на 100%. Без всяких возражений, типа, а вы должны сохранить русский язык и так далее. Нет, мы будем жить так, как мы хотим в своей Украине. А вы живите так, как вы хотите в своей России. После этого будем договариваться обо всем остальном.
«Украина воюет за людей, а не территории»
— Вопрос, который волнует всех, но ответ на который никто не знает. Тем не менее, никто не может запретить нам поразмышлять на этот счет, — когда может завершиться война. Недавно Шойгу сказал, что вооруженные силы России продолжат наращивать боевую мощь до 2025 года, что некоторые поспешили истолковать как намерение России завершить войну именно к этому году. Есть и множество других заявлений и прогнозов. Самый неприятный прогноз, конечно, был от того же Арестовича еще в прошлом году: война продлится до 2035 года. Что вы думаете насчет срока окончания войны?
— Украина будет вести войну до освобождения всей своей территории. Но мы понимаем, что даже когда Украина освободит свои территории, Москва все равно не сдастся и будет продолжать пытаться нападать и вести обстрелы. Значит, нам нужна полная победа — разгром и уничтожение Российской Федерации. К сожалению, по-другому не получится закончить эту войну.
Так что война может закончится и через два месяца, к Новому году, а может и через 20 лет. Для Украины это вопрос жизни и смерти, вопрос борьбы за собственное существование, по-другому, к сожалению, не получится.
Кстати, россиянам, которые ратуют за эту войну и тоже готовы ее вести сколько угодно долго, лишь бы победить, нужно понимать один момент. Украина воюет на западные деньги. Фактически это инвестиции. Так что Украина за время войны только нарастит свою экономику. Уже сегодня Украина пользуется ресурсами всего цивилизованного мира. А вот Россия за счет войны будет только разрушать и опустошать собственную экономику, каких-то серьезных союзников, которые ей будут помогать восстанавливаться, у нее нет.
Боец ВСУ стреляет из подствольного гранатомета
Фото: пресс-служба ВСУ
— Скажите, почему для вас и других граждан Украины неприемлем вариант завершения войны на условиях проведения границы по линии фронта? Что Россия успела забрать себе, то пусть у ней и остается, возможно, через много лет, уже после Путина, дипломатическим путем это можно будет вернуть. Но зато сейчас Украина получает мир, сохраняет жизни своих граждан, и вероятно ей открывается быстрая дорога вступления в Евросоюз и НАТО, как она того давно хотела. Кстати, в российском обществе так настроены не только сторонники путинской политики, которые давно требуют мирных переговоров, но и даже от некоторых настроенных против войны граждан можно услышать такое, вспомним статью Явлинского. Видимо, они исходят из своих пацифистских и гуманистических установок, из поговорки, что худой мир лучше войны, главное — жизни людей, а не территории.
— Вот именно! Главное — это жизни людей, а не территории. Украина и воюет за людей, а не территории. На оккупированных путинской Россией территориях осталось как минимум пять миллионов украинцев. Что она с ними делает? Запугивает, преследует, пытает, убивает… Вот свежий доклад ООН, в котором говорится о массовых пытках и изнасилованиях, которые практикуют российские солдаты и офицеры на оккупированных территориях. Там говорится о женщинах с 19 до 82 лет — это только в Херсонской области. Есть случаи изнасилования детей. В каждом городе обнаружены десятки пыточных. И это только самые громкие вещи, которые поражают сознание. А еще 700 тысяч детей похищены, вывезены в Россию.
И что, Украина должна эти пять миллионов своих граждан бросить, разрешить россиянам делать с ними все, что они захотят, сделать их своими рабами? Как такое может быть?
Вы знаете, в украинской армии воюют люди из разных регионов. И когда Херсон освободили, то херсонские солдаты радовались. Но что они скажут солдатам из Мелитополя? Твою родину, твой дом мы не будем освобождать? Твою семью мы оставим в оккупации? А когда они освободят Мелитополь, то что они скажут солдатам из Крыма? И это реальность, я общался с крымчанами, которые сейчас воюют в ВСУ. Они говорят: «Ну как же, мы все братья, все воюем за одно дело. Мы что, должны дойти до Крыма, а потом нам скажут, что война закончена, всем спасибо?»
И здесь для сравнения можно привести пример с российской оппозицией. Те, кому позволили связи и возможности, покинули Россию, зная, что в ней нет закона, нет прав человека, там преследуют за политические высказывания, там сажают в тюрьмы и пытают. То есть они-то бросили своих единомышленников. А вот украинцы так не готовы поступать. А зачем тогда вообще нужна Украина как государство, если она не готова защитить своих граждан от террора и от варварства? Но это жизненный аспект.
Последствия обстрела Херсона
Фото: Тимошенко / Telegram
А есть еще и политический аспект. Давайте не будем строить иллюзий. Если мы уступим Путину хотя бы один населенный пункт, то это не значит, что он скажет: «Ну все, война окончена, я доволен, я как раз Мелитополь хотел, а Херсон не хотел, мне больше ничего не нужно». Это полная чушь. Аппетиты Путина безграничны, он же сам однажды сказал, или кто-то из его приближенных, что границы России нигде не заканчиваются. Поэтому завершением конфликта может быть только полный вывод всех российских войск с оккупированных территорий, в том числе из Крыма. И более того, необходимо выдворение из Крыма всех россиян, которые там поселились после марта 2014 года.
— 2023 год идет к концу. Какие у вас ожидания от ближайших месяцев? И что ждете от следующего года?
— Прошлой зимой Россия практически уничтожила энергосистему Украины. Она почти смогла заморозить Киев, Кличко ставил вопрос об эвакуации граждан из столицы Украины. И сейчас Россия собирается это повторить. Я лично прошлую зиму сидел при свечах, без отопления, без света. У меня свет был четыре часа в день. И это мне еще очень повезло. А у других вообще не было. А еще каждый день нас обстреливали ракетами, «Шахедами» и прочим. И это все в Киеве. А в Одессе это все нужно умножить в пять раз, а в Запорожье — в десять. И мы считали каждый день, у меня была программа «100 дней до весны», мы со зрителями-подписчиками гадали, доживем ли до следующего дня, потому что ежедневно россияне убивали сотни гражданских лиц.
А еще в статистику не попадают те, кто просто замерзал от холода, самые слабые — старики, инвалиды. А сколько могло умереть с больными легкими, у которых были обесточены аппараты искусственного дыхания; детей, которым нужно было делать операции, но это было невозможно.
Так что мы даже не заглядываем так далеко — в Новый год или 2024 год. У нас тут задача — дожить до утра. Над моим домом «Пэтриоты» сбивают «Кинжалы». И задача нашей страны в целом — каждый день уничтожать как можно больше россиян на оккупированных территориях, сбить как можно больше вражеских ракет и спасти как можно больше, стариков и детей, которых россияне пытаются убить.
Комментарии
Отправить комментарий