Republic: «Трамп введет новые санкции против России. Он просто будет вынужден это сделать». Украинский политолог Михал Штейтельман - о перспективах американского миротворчества

https://republic.ru/posts/115059

Евгений Сеньшин

 

Мюнхен, 14 февраля 2025 года. Президент Украины Владимир Зеленский (третий слева) и вице-президент США Джей Ди Вэнс (третий справа) на встрече в ходе Мюнхенской конференции по безопасности

Пресс-служба Президента Украины/ AFP/ Scanpix

⤢

В феврале 2022-го российская армия собиралась взять «Киев за три дня». Но три дня обернулись тремя годами — и это, вероятно, еще не предел. Скорее всего, усилия Трампа заключить «сделку» с Путиным не принесут результата. В то же время не стоит патетично думать, что в Украине заканчиваются желающие воевать, считает украинский политтехнолог, писатель и блогер, живущий в Киеве Михаил Штейтельман (Минюст РФ считает его иноагентом).

— Приближается трехлетие с начала российско-украинской войны. Как вы оцениваете, если можно так сказать, ее промежуточные итоги?

— Назвать текущие события промежуточными итогами сложно, потому что до конца российско-украинского конфликта еще далеко как до луны. Я имею в виду не только текущую войну. Военные действия закончатся, но конфликт продолжится. Смысл его в том, что Россия не хочет признавать существование Украины. Вот ни в каком виде. Для России невыносимо, что существует такая независимая страна Украина. Пока это выглядит именно так.

Понятно, что в первые дни войны, когда на тебя обрушивается такая огромная сила, как российская армия, которая готовилась к войне, как минимум, целое десятилетие, кажется, что все пропало, это конец. Тем более, что Украина в свою очередь вроде бы тоже готовилась к сопротивлению, но не сильно, потому что мало верила в нападение. Большинство населения Украины еще в 2013 году было против страны вступления в НАТО. И было за дружбу с Россией. А в 2014 Россия уже оккупировала Крым и часть Донбасса. И только тогда впервые в Украине бОльшая часть, 50%, стало за вступление в НАТО. А вот после 24 февраля 2022 года уже 90% стало за вступление в НАТО. То есть украинцы проснулись ровно в тот день, 24 февраля, поняв, что Россия оказывается враг. До этого чаще говорили, ну не друг, не враг, а так. Сейчас точно враг. Это огромное изменение. Если сегодня вы посмотрите на социологию, считаете ли вы Россию врагом, то увидите, что 96% говорят «да» и считают Россию врагом. То есть появилась страна, где 96% населения ненавидят Россию — это главный итог войны за три года.

Но, кстати, отдельно появилась Финляндия, где 86% считают Россию главным врагом. Я уверен, что до 24 февраля такого не было. То есть Россия добилась ненависти. Ненависти всех своих соседей. Кстати, в Казахстане, я думаю, если провести сегодня честную социологию, будет то же самое. Я думаю, что подавляющее большинство населения считает Россию абсолютно врагом. В Грузии мы тоже знаем, что больше, чем 85% так считают. Это первое бесспорное достижение России.

При этом Россия, к сожалению, смогла разрушить украинскую экономику, это правда. Потому что основой украинской экономики на момент начала войны была металлургия. Она по большому счету уничтожена. Второе место занимало сельское хозяйство, оно не уничтожено. С ним все нормально, но уменьшилось количество портов, через которые можно это все вывозить. На третьем месте была IT-индустрия. Мало того, она удивительным образом развилась, потому что сегодня Украина один из лидеров military-tech в мире. Одним словом, структура украинской экономики под воздействием этой войны очень сильно поменялась.

Ну и, конечно, удалось захватить какие-то части территории. Сегодня Россия контролирует 20% территории Украины. Из них 7% — это Крым, который был оккупирован до 2022 года. Еще 4% — это то, что было оккупировано на Донбассе, в Донецкой и Луганской областях до 2022 года. То есть 11% территории Украины было оккупировано до полномасштабной войны. Значит, прибавилось еще 9%. Это все, что смогла захватить Россия за три года. Причем, какие три года? Это все, что смогла взять Россия за первые две недели. Например, за последний год Россия захватила 0,4% территории Украины. То есть за всеми этими разговорами про тотальное наступление России на самом деле скрывается цифра в 0,4% территории Украины. Если Россия и дальше будет продвигаться такими темпами, то завоюет Украину через 250 лет.

Что дальше? Украина смогла построить армию при поддержке США и Европы, которая способна сдерживать Россию. И сегодня российская армия завязла на линии фронта. Теперь взятие какого-нибудь села — уже победа для Российской Федерации. Вот мы сейчас находимся в таком положении. Мы в ситуации, когда Россия уже не способна больше захватывать Украину. Ну сами посудите, полтора года идут бои за Часов Яр — полтора года! Бои за него еще начинал Пригожин в июне 2023 года, сейчас февраль 2025. И бои за Часов Яр продолжаются. Население Часов Яра составляет 13 тысяч человек. Вот это масштаб войны, которую ведет Россия. То есть она не может захватить больше. Вот прямо не может — и все тут.

Но и Украина, безусловно, не может военным путем дальше освобождать свои территории. Поэтому теперь мы в войне на истощение.

Таков промежуточный итог: война на уничтожение перешла в войну на истощение, кто кого переборет.

И тут еще стоит заметить: Украина же не одна в этой войне. Естественно, одна бы Украина не устояла, у нее есть еще 50 союзников. В то же время у России союзников — ноль. Потому что никто не дает России ничего бесплатно. Даже Северная Корея продает России солдат, ракеты и снаряды. А Иран продает ей «шахеды». А Украина от пятидесяти с лишним стран получает военную технику, гуманитарную помощь и все прочее безвозмездно. Вот промежуточный итог на сегодня.

— Помимо трехлетия войны, скоро месяц, как Дональд Трамп стал президентом США. Как вы оцениваете его первые шаги во внешней политике? И вообще, как вы полагаете, трампизм надолго или ограничится вторым президентским сроком Трампа?

— Для начала я абсолютно уверен, что вся эта история с Трампом ровно на четыре года. Потому что людям это все скоро надоест. Мы помним первый срок Трампа, после которого люди не захотели продолжения. Мне кажется, что и во второй раз продолжения не захотят. Это не означает, что победят демократы. Может быть, победит республиканец, но каких-то, скажем так, более умеренных, условно традиционных ценностей и взглядов.

Что касается внешней политики, у Трампа есть два способа действий. Один способ действия вполне можно назвать легитимным с точки зрения США. Когда он пользуется тарифами, пошлинами и говорит: смотрите, мы Америка, у нас огромный внутренний рынок. Вы хотите на нем работать, вы хотите нам что-то продавать? Тогда мы будем вам ставить политические условия. Прекратите эмиграцию на границе с Мексикой. Дайте нам что-нибудь: отдайте нам Панамский канал, подарите нам Гренландию, присоединяйтесь к нам, как он говорит это Канаде, и так далее. Это наш внутренний рынок — мы имеем право его защищать, мы так хотим. И эти все вещи, в принципе, легитимны. Да, это противоречит предыдущим договоренностям и ценностям, но Америка решила поменять курс. Таково решение избирателей, которые выбрали Трампа. Он про все это говорил до того, как стал президентом. Он говорил, что введет пошлины на канадские, мексиканские, европейские, китайские и прочие товары. Все это он обещал. И он это осуществляет. Значит, это та политика, которую хотели избиратели.

Но еще у него появился совершенно параллельный способ действия, который выходит за рамки легитимности. Например, надавить на Данию с требованием продать Штатам Гренландию, не учитывая ни желание Дании, ни желание самой Гренландии, когда все шесть партий гренландского парламента против продажи своей земли Америке. Или требования к Канаде присоединяться, при том, что 80% канадцев против. То есть мы видим угрозы применения военной силы. Все это нелегитимные действия.

А дальше эти нелегитимные действия перерастают еще и в театр абсурда, когда Трамп, например, говорит, что купит сектор Газа. Он вроде хочет сделать что-то хорошее. Да, есть проблема сектора Газа, которая за десятилетия так и не была решена. И поэтому израильтяне так рады: вау, круто, наконец, пришел Трамп, мы в него верим, он сможет. Но я, слушая его, не верю, что он сможет, потому что он не объяснил, как. Он говорит: мы купим Газу, но не потратим на это ни цента, нам его просто так отдадут. Мы построим там замечательные дома, но мы не будем сами тратить на это денег. Или: палестинцы переселятся в другие страны, но мы не будем их переселять, мы не будем тратить на это средства. И одно противоречит другому. И все это, к сожалению, выглядит как сказка. И очень многие идеи Трампа выглядят как некие сказки. Так же, как и договоренности между Россией и Украиной, пока выглядят как сказка, в которой непонятно, в чем ее суть.

Каждое заявление Российской Федерации, буквально каждое, полностью опровергает обещания Трампа. А Трамп как будто бы этого не замечает, пытается идти вперед.

Но это, к сожалению, похоже на курицу, которой отрезали голову, она бегает по двору и брызгает кровью. Я под курицей имею в виду не Трампа — мирный процесс, затеянный Трампом между Россией и Украиной, уже становится похож на такую курицу.

Теперь, что касается Украины. Пока все усилия Трампа в этом направлении привели к строительству воздушного замка, он же сферический конь в вакууме, он же страна розовых единорогов. Трамп говорит, что эта война должна закончиться, так же, как он говорит: палестинцы должны куда-нибудь уехать. Ну должны уехать — и все тут, при этом кто-то должен им построить дома. Но какова во всем этом роль Америки, становится непонятно. То есть это все произойдет само без участия Америки? Но ведь как-то прежде этого не произошло. До этого же тоже все пытались решить проблему сектора Газа, и она не решилась сама собой.

До этого были десятки посредников между Украиной и Россией. У нас было шесть президентов стран Африки, которые вместе приезжали. Даже был президент Экваториальной Гвинеи. У нас был президент Бразилии. У нас был Орбан. У нас был Си Цзиньпин. У нас был президент Индонезии, который присылал нам мирный план. Слушайте, даже Папа Римский! Все кому не лень приезжали или заочно предлагали себя в миротворцы. Но как-то у всех у них не получилось. Усилия Трампа сработают только если он воспользуется преимуществами Америки, которых нет у Папы Римского. Например, у Папы Римского, как мы знаем, нет дивизий. А у президента США есть. Папа Римский не может ввести санкции. Он может только наложить епитимию. А Трамп может наложить санкции. Но он пока этими инструментами ни разу не воспользовался. Наоборот, он как бы их отодвинул в сторону.

Но ведь он начинал очень хорошо. Он после инаугурации написал пост в адрес Путина. Это был очень конкретный пост: смотри, товарищ Путин, у тебя два варианта. Вариант первый: ты принимаешь наши условия прекращения огня. Вариант второй: я накладываю санкции на все что Россия продает и в США, и во все цивилизованные страны. Вот тебе два варианта.

Ну а затем последовал уже публичный звонок, о котором Трамп отчитался в соцсетях. Где Путина гладили по шерстке, забыл про новые санкции, зато вспомнили, что «деды воевали» вместе. Трамп даже специально для Путина пытался выучить, сколько было погибших у так называемой «России». В прошлый раз давал цифру 70 млн, теперь снизил до «десятков миллионов». Впрочем, запомнить, что история Российской Федерации насчитывает 34 года, а во Второй мировой США были союзниками совсем другой страны, он так и не смог. Это-то и показывает, что ему совершенно нет дела ни до истории, ни до географии. В Украине пост вызвал панику — «американцы нас предали», в РФ, наоборот, возликовали — «Америка назначила Россию любимой женой».

После знаменитого поста Трамп высказал еще более дикие идеи: взять Россию в G7, встретиться с Путиным и Си, договорился даже до того, что украинцы когда-нибудь могут стать россиянами.

И обе стороны — что паникеры в Украине и Европе, что отмечающие победу россияне забыли, что осталась самая малость — договориться. Причем договорится о чем-то таком, что устроит и Путина, и Украину. Заставить Украину с ее самой большой армией в Европе и 49-ю (теперь уже без США) союзниками выполнять условия, которые ее не устроят, не смогут ни американцы, ни уж тем более россияне. У россиян за 3 года не получилось, хотя они применяли гораздо более грозные виды оружия, чем посты Трампа.

А что такое его мирное предложение? Это же всем ясно. Сейчас куча людей умничает на тему, что Трамп еще не написал свой план. Да ладно, какой там план! У Трампа все планы выглядят как раз, два, три. Без всей этой китайской грамоты по 12 пунктов, о том, как надо хранить верность ядерной энергетике. План Трампа существует — и он простой. Первое: мы останавливаем войну по нынешней линии фронта. Второе: в Украину вводятся европейские войска, чтобы охранять эту линию фронта. Войска, а не полицейские силы. Это значит — танки, пушки, авиация. Третье: мы обещаем не брать Украину в НАТО. Потому что Трамп уверен, что это то самое, почему Путин начал войну.

Трамп же поверхностно знает причины войны, Украина-Россия — для него это все едино. Так, глобус видел, но не более того. И он считает, что Путин напал на Украину, чтобы она не была в НАТО — всё, братан, я тебе обещаю, что Украина не будет в НАТО. Вот его предложение.

Давайте смотреть, а что навстречу. У нас, естественно, нет официальной информации со стороны России. Но есть разные косвенные признаки. Сразу после избрания Трампа, когда предположительно был первый разговор Путина и Трампа, Песков сказал, что требования Кремля остаются прежними. Мы требуем, как это сказал Путин на брифинге в Министерстве иностранных дел, чтобы Украина подарила нам четыре области: Запорожскую, Херсонскую, Донецкую и Луганскую, и чтобы с нас сняли все санкции — вот наши условия к переговорам. Я думаю, что это и был ответ Путина Трампу во время первых разговоров.

Потом был предположительно второй разговор, о котором много раз намекал Трамп уже после инаугурации. И был получен ответ от Российской Федерации. Отвечал тот самый замглавы МИД России [Сергей] Рябков, который в свое время говорил, чтобы НАТО собирало свои вещички и убиралось за границы до 1997 года, он даже специально перешел на английский на пресс-конференции: вы должны вывести все войска из Запорожской, Херсонской, Луганской и Донецкой областей и подарить их россиянам. Трамп понимает, что это ерунда и это неприемлемо ни при каких обстоятельствах. Украина понимает, что это неприемлемо ни при каких обстоятельствах.

Мало того, мы получили еще одно прямое доказательство, что Россия не готова к серьезным разговорам. На днях Зеленский вдруг сделал шаг в сторону России, когда сказал: мы готовы к серьезным разговорам. Мы готовы обсуждать обмен захваченных нами частей Курской области на какие-то украинской области, оккупированными россиянами. Но в ответ Песков заявил, что об этом не может и речи идти. Россия не готова выменивать Курскую область на какие-то оккупированные территории. Россия будет воевать до конца в Курской области, пока не победит. Но тогда никакой план Трампа не работает. Все догадываются, что Россия не согласится на размещение немецких и британских войск в Курской области. Ведь если мы не поменяем линию фронта, а заморозим войну по линии, которая сложилась на сегодня, то в Судже, естественно, должны быть немецкие и британские миротворцы. Следовательно, все заявления россиян свидетельствуют о том, что никто не готов выполнять план Трампа. А другого плана у Трампа нет.

«Получается, что американцы мародеры?»

— В рамках обсуждения предложений Трампа по Украине хотелось бы услышать вашу оценку идеи менять американское оружие на редкоземельные металлы Украины. Эта идея нравится и Трампу, и Зеленскому, правда, последний так и не подписал соответствующий документ. Действительно возникают вопросы. Есть ли необходимое количество ресурсов в Украине для необходимого количества оружия в борьбе с Россией? И когда все это разрабатывать, во время боевых действий или когда-то потом, непонятно когда и при каких условиях? Так это рабочая, реалистичная схема или просто красивое, забавное предложение?

— Да, это как раз рабочая схема. Мало того, ее первым предложил Зеленский. Была такая бумага, которая называется «План победы». Она появилась у Зеленского и его команды после «Плана мира» в сентябре-октябре прошлого года. С этим планом Зеленский сначала поехал в Европу, а потом к Байдену, и еще позже — к Харрис и Трампу, когда шла предвыборная гонка. И все, кто прочитал этот «План победы», увидели два пункта, которые прямо специально написаны для Трампа.

Первый пункт — давайте заменим американские войска в Европе на украинские. Чтобы после заключения мирного соглашения американские базы заняли бы украинцы. Второй пункт — совместная разработка полезных ископаемых с американскими компаниями на территории Украины.

Если быть еще точнее, изначально эта идея вообще принадлежит республиканцу сенатору [Линси] Грэму, который приезжал очень много раз в Украину во время войны. И во время его визита весной прошлого года он приехал и сказал: слушайте, здесь под землей лежат полезные ископаемые на 15–17 трлн долларов. Давайте их совместно разрабатывать. Из них, как сообщил Зеленский, 80% находятся на неоккупированной территории. Мы же говорим про общие запасы. Запасы ведь извлекаются не год, не два и не десять лет. Чтобы извлечь, например, золото, нужно только семь лет подготовительных работ. И только на седьмой год пойдет первая добыча. А золото есть, например, в Карпатах. Поэтому, когда Трамп говорит про запасы ископаемых на $500 млрд, он же понимает, что это не за месяц и не за год будет добыто. Это [значи, что] мы берем депозит металлов под землей и продаем США. Теперь это ваше: скандий, литий и все прочее вот на такую-то сумму. И вы его потом добываете. Поэтому этих запасов хватит, чтобы покрыть американскую помощь. Естественно, что речь идет про десятилетия добычи. Так что никто не будет начинать такой проект во время войны.

И Трамп недавно заявил: «Я хочу, чтобы наши деньги были защищены, потому что мы тратим сотни миллиардов долларов. Знаете, они могут заключить соглашение, а могут и не заключить. Когда-нибудь они могут стать частью России, а могут и не стать, но наши деньги там уже будут». Он намекает: даже если вы станете Россией, мы же Америка, они же у нас это не отберут. Если будет международно признанный договор, что вот эти залежи лития принадлежат США, то пусть Россия попробует сказать, что это не так. Это будет последняя мысль в их чатланской башке, как говорили в фильме «Кин-Дза-Дза»

Поэтому это реалистичная схема, предложенная самим Зеленским, а изначально сенатором Грэмом. И это увлекло Трампа. Мы видим, что на это он среагировал, это ему понравилось. Это хорошо. Но хорошо с какой точки зрения? С точки зрения бизнеса, с точки зрения получения оружия — да. До настоящего момента Штаты оказали помощь Украине на 160 млрд долларов. Это каноническая цифра, названная спецпредставителем США в Украине Китом Келлогом. Это не деньги, переданные Украине, это все вместе. Это и деньги, и оружие, и закупка Штатами оружия для собственной армии, потому что собственная армия свое оружие отдала украинцам. Вот это $160 млрд. И этих денег нам хватило на три года.

Теперь, когда мы говорим про $500 млрд, нам хватит их еще на девять лет. Понимаете? Поэтому — вполне рабочая история. И вот смотрите: к нам сейчас приехал министр финансов США Скот Бессент, чтобы закрепить эту историю. Но, как вы уже указали, подписывать его вариант договора Зеленский отказался. Еще одно доказательство того, что Америка ни к чему Украину принудить не может. На Мюнхенскую конференцию срочно прислали четырех американских сенаторов во главе с тем самым Грэмом, чтобы за круглым столом Зеленского образумить. Но Зеленский сказал: ребята, я с вице-президентом Вэнсом встречусь, обсужу, но подписывать в таком виде точно не буду.

⤢

REUTERS/Leah Millis/ Scanpix

В это же время в Сенате США уже говорят о том, чтобы использовать схему ленд-лиза. А это одно с другим замечательно сшивается. Если Трамп будет выделять оружие по ленд-лизу, то залогом ленд-лиза будут металлы, которые находятся в недрах Украины. Соответственно, если Украина вернула оружие, то она не должна отдавать на добычу эти металлы. Не вернула, тогда наоборот — должна. Для украинской экономики это в любом случае блестящий сценарий. Если приедут американцы выкапывать свои металлы, понятно, что половину от этих денег они будут должны вложить в Украину. Просто чтобы добыть на 500 млрд, надо потратить 250 млрд. По-другому не получится. Любой, кто занимался добычей металлов, это знает. Поэтому это точно выгодно для всех.

Но это с точки зрения бизнеса и с точки зрения, как получить оружие. Конечно, с ценностной точки зрения это ужасная, страшная, отвратительная история. И первым про это сказал канцлер Олаф Шольц. Говорит: подождите, мы партнеры и союзники Украины в этой войне. Мы не торговцы оружием. Поэтому мы все даем бесплатно. И вся Европа всё дает бесплатно. Потому что это наша общая война. И дальше я развиваю мысли Шольца. Он этих слов не говорил, но получается, что американцы мародеры?

На Украину напала Россия. Россия что-то требует. А вы приходите и говорите: слушайте, на вас напала Россия, а давайте тогда мы заберем всякие ваши ценные вещи. Давайте мы за ваши ювелирные украшения вам дадим хлеба.

Как в ленинградскую блокаду, понимаете? За золотую цепочку можно было 100 грамм хлеба получить. Вот сейчас американцы ведут себя как мародеры. И поэтому я, например, уверен, что сейчас, если все это будет подписано, то через четыре года, при следующем президенте, Америка за это еще извиняться будет. За то, что она мародёрила в Украине во время войны против России.

Но, как написала намедни The Washington Post, в любом случае, когда выбор у Зеленского — либо какая-то территория будет оккупирована россиянами, либо там американцы будут добывать скандий, — Зеленский выберет американцев, которые добывают скандий, а не российских оккупантов.

— Действительно, с приходом Трампа все чаще звучит слово «сделка» касательно перспектив завершения этого конфликта. Даже Зеленский, видимо, такой лексикой заразился, когда на днях заявил, что намерен обменять часть Курской области, удерживаемой ВСУ, на украинские территории, захваченные РФ — баш на баш. «Мы обменяем одну территорию на другую», — цитирую его. Как вы полагаете, такой деловой, коммерческий подход может дать свои плоды в этом процессе? Или все-таки Олаф Шольц, на которого вы ссылались, прав?

— Чем знаменит Зеленский? Он дал тысячу концертов, он умеет общаться с залом, умеет чувствовать зал, умеет находить подход к залу, поэтому он умеет разговаривать с любым человеком — в этом его главная сила. Он за это время «купил» ментально Шольца, Макрона, несколько пример-министров Великобритании. Он умеет находить подход к любому. И он просто берет слова Трампа и бросает ему их в ответ. И тогда Трамп говорит: вау! Он стал так думать сразу после первой встречи с Зеленским, еще в Нотр-Даме: оказывается, Зеленский готов к переговорам, я не знал, оказывается, Зеленский на правильном пути. Оказывается, у меня с Украиной все хорошо, сказал совершенно удивленный Трамп. Поэтому Зеленский специально пользуется этой риторикой, это не «заражение».

⤢

Париж, 7 декабря 2024 года. Избранный президент США Дональд Трамп и президент Украины Владимир Зеленский встречаются на церемонии открытия отреставрированного собора Нотр-Дам-де-Пари

LUDOVIC MARIN/Pool via REUTERS

Но вот когда мы говорим про слово «сделка», то есть, конечно, нюанс. Потому что в бизнесе, в котором привык работать Трамп, сделка происходит между двумя компаниями, которые обе заинтересованы зарабатывать деньги. И сделка почти всегда происходит по принципу win-win. То есть мы хотим заработать, вы хотите заработать. Поэтому мы у вас что-то покупаем. Или мы вместе что-то разрабатываем, какие-то металлы и так далее. Но интерес у каждого бизнеса один и тот же — заработать денег. А вот у разных стран разные интересы. Вот, например, у США есть интерес, как сделать своих граждан богатыми, обеспечить им безопасность, сделать их образованными и еще много чего. А у Российской Федерации другой интерес: убить побольше соседей, захватить чужое, украсть зерно в соседней стране. Это же другой интерес. И тогда интересы не сходятся. И тогда сделки так просто не работают.

— И все же, судя по высказываниям Зеленского, у него и его команды есть опасения, что Трамп и Путин могут совершить такую сделку за его спиной. И тот самый недавний телефонный звонок Трампа Путину снова это подтверждает. Сторонники такого подхода так считают: да, это нанесет урон репутации Зеленского, но зато это поможет прекратить военные действия, а значит — гибель людей и разрушение городов и сел. А вы как к этому относитесь?

— Дело не в личности Зеленского, дело в украинцах, в украинском народе. Власть в Украине принадлежит народу, это не пустые слова, это по-настоящему так. Зеленский действует от имени и по поручению украинского народа. Зеленский же не идет против воли народа. Вот есть, например, Лукашенко, который управляет Беларусью против воли белорусского народа, против воли большинства. На выборах 2020 года за него проголосовало 30%, а за Тихановскую — 70%. И он управляет Беларусью против воли собственного народа. А Зеленский делает то, что хотят украинцы. На это указывает вся социология, которая бесконечно работает, куча независимых агентств. Да, безусловно уровень поддержки Зеленского упал за время войны с 90 с лишним процентов, до, скажем, 55. Но даже 55 — это очень много. Это сумасшедший уровень доверия, ни у кого в мире, по-моему, в демократических странах нет такого уровня доверия у лидера. И, конечно, Зеленский делает только то, что хочет украинский народ.

И вот нам говорят: Трамп договорится с Путиным за спиной Зеленского. Но это значит, и за спиной украинцев. Но если за их спиной кто-то о чем-то договорится, это же не значит, что они перестанут стрелять в этот момент. Представим, как это будет происходить. Трамп говорит Путину: Володя, твои условия меня устраивают, мы отдаем тебе Запорожье, забирай. И что в этот момент должно произойти? Один миллион граждан Украины, которые живут в Запорожье, встанут и уедут из своего родного города? А украинские солдаты, которых там на запорожском направлении сотни тысяч, побросают оружие и тоже разъедутся кто куда? Так же по мгновению волшебной палочки не произойдет. Путь она будет даже в руках Трампа.

Американского оружия у нас припасено еще примерно на год. Есть европейское оружие, которое постоянно поступает. Да, воевать без американского оружия, без средств ПВО, «Хаймарсов» очень трудно, это правда. Но пойти против воли украинского народа в такой сделке невозможно. Да, есть риски в том, что Путин с Трампом о чем-то уже договорились мимо Зеленского, а значит и мимо Украины. Но как осуществить такую договоренность? Пусть Трамп и Путин это попробуют сделать.

Вот, например, сейчас Трамп договорится с Нетаньяху о том, чтобы все жители сектора Газа уехали. Но они же не уедут. Вот в чем проблема. ХАМАС же сам по себе не растворится в Средиземном море. То же самое с украинцами.

А все эти разговоры насчет выборов президента в Украине — тут ничего нового. Россия пытается заставить Украину провести выборы практически на протяжении всех трех лет войны. Очевидно, что это требование Путина. Мы же понимаем, что Кит Келлог и его команда ведут разговоры с командой Путина. Это не секрет. И, скорее всего, одно из требований Путина: хочу новые выборы, потому что Зеленский для меня нелегитимный. Ответ Украины всегда простой:

а вы нам предъявите легитимного президента России. Пусть сначала в России пройдут свободные выборы. Потому что мы, естественно, не признаем Путина президентом Российской Федерации. Мы не знаем, кто он такой и на каком основании от нас что-то требует.

В Украине есть своя конституция. И она определяет порядок выборов в стране: проведение выборов во время войны невозможно ни при каких обстоятельствах. Выборы — это внутреннее дело украинцев, они сами решат, кто у них президент. А иначе получается, что это вмешательство России во внутренние дела Украины. Естественно, украинцы этого терпеть не готовы.

— Сейчас в Мюнхене проходит уже упомянутая нами конференция по безопасности. Вы что-то ожидаете от этого мероприятия, решения и заявления, принятые там, могут повлиять на процесс завершения войны?

— Я слежу за этими мероприятиями давно много лет. Никогда там не принимаются публичные решения. Мюнхенская конференция определяет тренды и концепции. И у каждой Мюнхенской конференции есть некий слоган, ключевое слово. Например, на одной из них ввели слово «постправда». Или у них было слово «westlessness», то есть как бы отсутствие западности. Этот термин был введен, еще когда председателем был Вольфганг Ишингер. Но, к счастью для Украины, последние три года уже не Ишингер председатель конференции, поскольку он во многом, к сожалению, отстаивал российские интересы — это факт. Много было разных антиукраинских скандалов, связанных с его именем.

Но вот уже третий год конференцию возглавляет очень проукраински настроенный немецкий политик Кристоф Хойсген. И, наверное, самым важным для Украины событием на Мюнхенской конференции стали первая физическая встреча Зеленского с вице-президентом США Джей Ди Вэнсом и с уже упомянутым спецпредставителем США по Украине Китом Келлогом. Это важно. Но о чем они договорились, мы пока не знаем, потому что это только закулисные разговоры. Как, например, мы только в прошлом году из книги бывшего корреспондента The Washington Post, которая называется «Война», узнали, что, оказывается, на мюнхенской конференции 2022 года, когда Зеленский встречался с Камалой Харрис, она ему предложила записать прощальное обращение к украинскому народу и выехать из страны, как только Россия нападет. И затем создать правительство в изгнании. Это было предложение Камалы Харрис. Но узнали мы об этом гораздо позже.

Так что публичная часть — это общие концепции, описание, что происходит в мире и так далее. Скорее для науки и истории полезно, чем для практических разговоров.

«Каждый в ответ на вопрос, сколько ты готов воевать, скажет: до конца»

— Как бы вы описали сегодняшнюю социально-политическую атмосферу в Украине и, в частности, в Киеве, все-таки три года войны — срок не маленький, какие серьезные изменения произошли в сознании граждан Украины?

— Ситуация достаточно динамичная — год от года другая. Был период эйфории, когда казалось, что мы абсолютные победители, что нам море по колено. И что сейчас мы возьмем Москву. Так казалось в начале 2023 года после освобождения Харьковской области, освобождения Херсона. Я уж не говорю про период после разгрома россиян сначала под Киевом, а потом под Харьковом и Николаевом. А потом еще было освобождение огромных территорий. В какой-то момент Россия контролировала более 30% территории Украины, а сейчас 20%. Действительно, 2022 год — это был год сплошных успехов Украины. Но эта эйфория прошла.

Например, на днях ночью, в 4 часа 30 минут утра был массированный удар баллистическими ракетами по Киеву. Это очень страшно, когда ты сидишь в центре этого удара, и у тебя раздаются один за другим взрывы, и твой дом шатается. Вот мой дом конкретно шатался. И мне еще повезло — я не был в эпицентре. И мы все к этому, с одной стороны, привыкли, но это все равно бодрит каждый раз. Никуда от этого не деться. Причем все эти шесть ракет были сбиты. Но все равно погиб человек, много раненых, дети в том числе.

И мы живем в этой реальности каждый день. Каждый день — это обстрелы дронами. В какие-то дни это ракеты, в какие-то дни это баллистика. Так что настроение складывается из нескольких элементов. Первый — это холодная ненависть к Российской Федерации. То есть полное ее отрицание. В начале войны, конечно, такого не было. В начале войны мы надеялись на то, что восстанет русский народ, что это все временно, сейчас они одумаются, что это какие-то там путинские уроды начали войну, а россияне этого не хотят. Сегодня все понимают, что уже десятки миллионов россиян непосредственно задействованы на войне. 3,5 млн россиян работает на военных заводах, 2,5 млн служат в армии, прибавьте к этому тех, кто производит для армии бензин, провиант, прочие продукты. И мы получим 10 млн человек. Скорее, десятки миллионов с членами семей — и это только те, кто непосредственно так или иначе участвует в войне.

И, конечно, в Украине теперь понимают, что это война против российского народа, а не война против путинского режима. Это большое изменение. Отсюда холодная ненависть: мы никогда не сдадимся, не будем с ними.

С другой стороны, одновременно, конечно, наступила сумасшедшая усталость. Люди просто задолбались воевать, люди очень хотят, чтобы это закончилось уже завтра. Люди готовы пойти на те уступки, на которые не были готовы идти раньше. Год назад по опросам подавляющее большинство было против заморозки войны по линии фронта. Потому что это означало, что остаются оккупированные территории. Сегодня примерно половина жителей Украины согласна на заморозку по линии фронта. А вторая половина требует продолжать войну, чтобы освобождать наших граждан, которые оказались под властью России.

И еще важно понимать. Сегодня на неоккупированной территории Украины находится 28 млн человек. Из этих 28 млн один млн — это армия и полиция. То есть один млн на войне и 27 млн в тылу. Но что такое в тылу? Во-первых, это люди в Харькове, куда каждый день прилетают авиабомбы. В Кривом Роге, в Покровске, где вообще российские войска стоят в пяти километрах. И у каждого из этих людей на фронте сын, брат, муж, внук, дочка, сестра. То есть здесь нет людей, у которых никого на фронте нет. У каждого в среднем пять знакомых погибших на войне. Поэтому это личное дело абсолютно каждого. Это не абстракция. Здесь каждый хоть как-то принимал участие в донатах, в плетении сетей против дронов, в создании окопных свечей или в сборе на дроны.

— А каков боевой дух воюющих мужчин и тех, кого могут призвать? Не только в российской пропаганде, но даже в среде российской политэмиграции нередко звучит тезис, что украинцы заканчиваются, воевать скоро будет некому, идет «бусификация »Украины, на фронте растет дезертирство и может достигать уже 200 тысяч человек. За последние дни появилось много новостей о нападении украинцев на ТЦК, где расположены призывные пункты. В то же время "западные партнеры» требуют снизить призывной возраст с 25 до 18 лет, что, вероятно, непопулярно среди украинцев.

— Недавно были соцопросы, наверное, в 10 европейских странах на тему, готовы ли вы воевать, если на нас нападет другая страна. Такие опросы были, например, в Польше, Швеции, Германии. И, например, в Польше, где самые высокие антироссийские настроения, только 20% с чем-то мужчин готовы воевать, остальные не готовы. А в остальных европейских странах готовы воевать еще меньше. В принципе для любого общества это примерно нормальный уровень граждан, готовых идти на войну. И в России тоже не могут найти больше желающих идти на войну, даже за деньги.

В Украине сейчас на войне сейчас больше миллиона человек. Это те, кто физически воюет. Плюс погибло у нас 45 тысяч. Примерно 300 тысяч раненых, мы не знаем, сколько из них вернулись обратно на фронт, а сколько были списаны, комиссованы, плюс еще десятки тысяч, скорее всего, пропавших без вести. Итого выбыло из строя сотни тысяч людей. Но миллион продолжает воевать. И весь этот миллион воюет по-настоящему. И любого из этого миллиона спросите, а я разговаривал со многими, каждый из них в ответ на вопрос, сколько ты еще готов воевать, скажет: до конца. Никто не говорит, я готов воевать еще три месяца. Хотя, конечно, может некоторые из них уже и не хотят, но вслух они говорят: я хочу воевать.

Далее, процесс мобилизации — перманентный. Каждый год еще один год рождения достигает призывного возраста. В прошлом году год мобилизации был снижен с 27 до 25 лет, таким образом прибавилось три года, потому что одни, которые повзрослели на год и достигли возраста мобилизации, плюс еще два года тех, которые были призваны на фронт в связи с изменением закона. Три дополнительных года для мобилизации — это, как заявил Зеленский, 30 тысяч мобилизованных в месяц в прошлом году.

Да, мы знаем о тех, кто не захотел идти и укрывается. Много таких? Да, конечно, очень много. Мы поэтому знаем слово «бусификация» [принудительная мобилизация]. Кстати, украинцы его тоже признают и даже признали словом года. Да, есть полицейские меры надзора за тем, что человек не явился в военкомат и так далее. И поэтому на улице у мужчин постоянно проверяют документы, на каком основании ты здесь. Или существует запрет на выезд. Это же война. А как еще?

⤢

Михаил Штейтельман. Фото из личного архива

Те, кто хочет пойти добровольцами, они и так уже ушли. Главное доминирующее настроение у людей, которым приходит повестка, насколько я знаю из личного общения — «я не хочу, но я пойду». Или что делать, прятаться? А что делать после войны? Мои одноклассники, друзья пошли на войну, а я буду потом оправдываться, что я прятался? А как мне жить в родном городе, в селе, представляете себе? Ну как я буду жить-то потом рядом с ними? Это же будет очень стыдно. Поэтому у всех по-разному, в каждой избушке свои погремушки.

Есть и значительный процент тех, кто не хочет служить. Значительный процент тех, кто уклоняется от службы, как у любой армии. Но вот тоже интересное настроение, я узнавал у ребят с фронта. Когда приходят новобранцы, именно мобилизованные, не добровольцы — они сначала все страшно перепуганы, им кажется, что им сейчас дадут винтовку, и они побегут куда-то в атаку. Но это не так. Каждый человек находит себе место на войне. Там спрашивают: что умеешь? Ну раз в электрике разбираешься, давай скручивай провода. Любой, кто в армии служил, знает, что когда ты приходишь служить на два года, ты просто мальчик и ничего не понимаешь. Но через месяц-два уже осваиваешься и понимаешь, что это теперь твоя новая жизнь.

И да, конечно, есть дезертиры. Их, конечно, не 200 тысяч. Это уже совсем абсурд. Но их тысячи, это правда. Кстати, есть законы, которые каждый раз меняются — все очень мобильно, гибко. Например, по поводу дезертиров в прошлом году была амнистия: все, кто в ближайшие два месяца явится в воинские части, будут прощены. И несколько тысяч человек вернулись в воинские части.

Или же когда западники настаивают снизить призывной возраст с 25 до 18 лет, то Зеленский выдвинул законопроект, сейчас Верховная Рада должна проголосовать, что люди с 18 до 24 года должны получить право добровольно подписать однолетний контракт на службу и за это получить один миллион гривен, это 25 тысяч долларов. Плюс потом льготная ипотека и бесплатное обучение в вузе. Я думаю, что такие условия привлекут еще десятки тысяч военнослужащих.

— Обобщая все выше сказанное, как вам видится развитие событий хотя бы до конца 2025 года? На ту самую «сделку», о которой мы говорили, можно рассчитывать? Или все туманно, как и заявления Трампа о сроках завершения конфликта?

— К сожалению, я буду в каком-то смысле пессимистом, но это мой личный прогноз, не более чем. Он основан на открытой информации, которую мы имеем. Мне кажется, что план Трампа по прекращению войны не удастся, увы. Он не сработает по причине неготовности Путина и его команды к тем условиям, на которые готова идти Украина, Трамп и Европа. Путин принципиально не готов к нескольким условиям.

Первое: по-моему, он не будет готов согласиться на европейские, то есть НАТОвские войска в Украине. А Украина не согласна на меньшее. Это первый камень преткновения, который, как мне кажется, невозможно преодолеть.

Второй камень преткновения — это снятие санкций. Путин будет требовать снятия санкций, а весь цивилизованный мир откажется снимать санкции до освобождения оккупированных территорий. То есть скажут: да, мы войну заканчиваем, мы по вам не стреляем. Наша уступка в том, что мы больше не будем убивать русских оккупантов. Но пока вы не освобождаете территорию, естественно, о снятии основной массы санкций речи не быть не может. Путин на это не пойдет.

Поэтому я думаю, что после всей этой долгой возни, всяких переговоров, телефонных звонков и так далее, Трамп введет новые санкции против России. Он просто будет вынужден это сделать, другого пути нет. Да, он будет продавать оружие Украине по всем этим схемам с какими-то металлами, или еще каким-то другим схемам, или Европа оплатит. Есть, например, такое предложение, кстати, инициатива президента Польши, чтобы Европа скинулась и покупала оружие в США для Украины. Американцы готовы продавать. В конце концов, нам надо оружие в год на какие-то десятки миллиардов. Это не такие большие деньги для Европы. Например, бюджет Украины уже полностью обеспечен на этот год средствами из Европы. Начиная со следующего года надо будет покупать американское оружие. То есть продолжать войну вполне реалистично. Так что, к сожалению, мне кажется, в этом году война продолжится, как минимум, до осени. И кстати, мой пессимизм разделяют министры обороны Великобритании и Германии, которые сказали, что они не видят реальных основ для трамповского плана заморозки.